Συνέντευξη στο Σπύρο Θεμελή

(Δημοσιεύθηκε στο περιοδικό ViewEpirus, Ιούνιος 2010 - τεύχος 10)

 

Ο Αντώνης Μπέζας ανταποκρίθηκε στην πρότασή μας να συζητήσουμε πολιτικά. Να μας πεί την άποψή του για το πώς και γιατί φτάσαμε σήμερα εδώ. Να μας διευκρινίσει για τα λάθη που έκανε η κυβέρνησή του και ο ίδιος από τη θέση του υφυπουργού Οικονομικών. «Φοβηθήκαμε να πάρουμε τα απαραίτητα μέτρα» μας είπε και πρόσθεσε ότι «οφείλουμε να απολογηθούμε στα μέλη μας, τους ψηφοφόρους μας και βέβαια στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας».

Κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ ότι μετέτρεψε την «κρίση ελλείμματος» σε «κρίση δανεισμού» γιατί δεν πήρε έγκαιρα μέτρα παρότι γνώριζε την κατάσταση.

Σε ότι αφορά την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, αναφέρει χαρακτηριστικά ότι «στα τέσσερα χρόνια που βρέθηκα στο υπουργείο Οικονομικών και παρά τις εισηγήσεις μου, πολλά πράγματα δεν τολμήσαμε να τα αλλάξουμε».

Κατά τα άλλα διευκρινίζει ότι διαφωνεί με το χρόνο και τον τρόπο που η κυβέρνηση φέρνει τη νέα διοικητική μεταρρύθμιση, ενώ επαναλαμβάνει ότι δεν θα είναι υποψήφιος για τη θέση του αιρετού περιφερειάρχη.

Η συνέντευξη έχει ως εξής:

 Τον Οκτώβριο, η προηγούμενη κυβέρνηση παρέδωσε στο ΠΑΣΟΚ ένα διογκωμένο έλλειμμα, κάτι που το ΠΑΣΟΚ γνώριζε πριν από τις εκλογές. Η διόγκωση αυτή, που δεν ήταν πρωτοφανής για τα ευρωπαϊκά δεδομένα , είχε προκληθεί από τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, ωστόσο η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση ήρθε να επιδεινώσει την κατάσταση. Εδώ λοιπόν είναι κατά τη γνώμη μου, οι ευθύνες που έχει η δική μας διακυβέρνηση. Κληρονόμησε μια χρεωμένη , μη ανταγωνιστική οικονομία και ένα σύστημα όπου η σημερινή γενιά καταναλώνει σε βάρος των μελλοντικών γενιών. Το σύστημα αυτό η Νέα Δημοκρατία δεν το δημιούργησε, το βρήκε! Η ευθύνη όμως της Νέας Δημοκρατίας έγκειται στο ότι υποσχέθηκε να το αλλάξει από τα θεμέλιά του, και δεν το έκανε! Είχαμε υποσχεθεί να επανιδρύσουμε το κράτος, και δεν το κάναμε. Ας το επιχειρούσαμε, παρά τις όποιες δυσκολίες υπήρχαν. Παρά τις μεγάλες αντιδράσεις σε κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, ιδιαίτερα από τη σημερινή κυβερνητική παράταξη. Γι’ αυτό οφείλουμε να απολογηθούμε στα μέλη μας, τους ψηφοφόρους μας, και βέβαια στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Όμως οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν ταυτόχρονα, ότι ήταν το ΠΑΣΟΚ που μετέτρεψε την «κρίση του ελλείμματος» σε «κρίση δανεισμού», με την ατολμία και τις παλινωδίες των πρώτων μηνών της διακυβέρνησής του.

 

 Σας θυμίζω ότι είχαν ληφθεί έγκαιρα και διορθωτικά μέτρα, από τις αρχές του 2009. Η αύξηση στους ειδικούς φόρους κατανάλωσης στα ποτά, τα τσιγάρα και τα καύσιμα, το πάγωμα των μισθών και των συντάξεων κάτω από ορισμένα επίπεδα, η έκτακτη εισφορά στα φυσικά πρόσωπα κλπ. Πολλά από αυτά , είχαν προκαλέσει μεγάλες αντιδράσεις και η τότε κυβέρνηση είχε δεχθεί σφοδρές επιθέσεις. Επίσης προεκλογικά η Νέα Δημοκρατία, σε αντίθεση με τον άκρατο λαϊκισμό του «λεφτά υπάρχουν» του ΠΑΣΟΚ, είχε μιλήσει για σκληρά και επώδυνα μέτρα προκειμένου να αντιμετωπισθεί η κατάσταση. Σχεδόν ένα χρόνο μετά, πιστεύω ότι εμείς έπρεπε να είχαμε δράσει νωρίτερα, παραβλέποντας τις αντιδράσεις και την ισχνή κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία. Έπρεπε επίσης το περσυνό καλοκαίρι να είχαμε προχωρήσει σε νέα σειρά μέτρων. Για να είχαμε δώσει ξεκάθαρο μήνυμα προς τις αγορές και τους εταίρους μας στην Ευρώπη. Και φυσικά δε χρειάζεται να τονίσω, ότι αν είχαμε πάρει τότε μέτρα, θα ήταν πολύ  πιο ήπια από τα σημερινά.

 

 Πως βλέπετε τις εξελίξεις; Μπορεί η χώρα να ξεπεράσει την κρίση , και αν ναι, πότε θα συμβεί αυτό κατά τη γνώμη σας;

 Η κατάσταση είναι ομολογουμένως πολύ δύσκολη. Μετά τη διαφαινόμενη κάλυψη των δανειακών μας αναγκών, εκείνο που φαίνεται ότι πλησιάζει απειλητικά είναι μια διογκούμενη κοινωνική και πολιτική πόλωση. Οι ανατροπές που φέρνουν τα νέα μέτρα θα δοκιμάσουν τη συνοχή της κοινωνίας μας, ενώ ήδη, η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος αμφισβητείται. Θα βρισκόμαστε για μεγάλο διάστημα ανάμεσα σε συμπληγάδες. Συμπληγάδες που είναι πολύ πιθανό να συντρίψουν το δικομματισμό. Εντούτοις, τη δεδομένη στιγμή, το διακύβευμα δεν είναι η διάσωση του δικομματισμού, αλλά η διασφάλιση της κοινωνικής ειρήνης και το μέλλον της οικονομίας. Για να τα πετύχουμε αυτά, πρέπει να βρεθούν τρόποι συνεννόησης και συναίνεσης. Να υπάρξουν πρωτοβουλίες που να ανοίγουν το δρόμο για τολμηρές τομές με τη μέγιστη δυνατή συμφωνία του πολιτικού κόσμου. Η πολιτική πρέπει να ξαναπάρει τα πράγματα στα χέρια της με νέους όρους. Να μεταφέρει το μήνυμα της αισιοδοξίας και να ξαναβρεί τη χαμένη εμπιστοσύνη των πολιτών.

Θα ήταν πολύ απλουστευτικό σε μια συνέντευξη να αρχίσω να αραδιάζω και εγώ με τη σειρά μου προτάσεις. Η κυβέρνηση θα πρέπει πάντως να πάψει να κάνει μαθήματα υπευθυνότητας γιατί ήδη πριν από τις εκλογές του Οκτώβρη – και να είστε βέβαιος γι’ αυτό - γνώριζε τα πάντα. Εν πάσει περιπτώσει, σήμερα έχουμε περάσει σ’ ένα επόμενο στάδιο. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι τα μέτρα που έχουν ληφθεί, και τα άλλα που πρόκειται να ληφθούν στο πλαίσιο του μηχανισμού στήριξης, να οδηγήσουν σε ακόμα μεγαλύτερη ύφεση. Αυτό είναι κάτι που πολλές υπεύθυνες φωνές, εντός και εκτός Ελλάδας, το επισημαίνουν. Για να μη μπούμε σ’ αυτό το φαύλο κύκλο χρειάζονται παράλληλα και μέτρα τόνωσης της αναπτυξιακής διαδικασίας. Να κινηθεί η οικονομία, να εισρεύσουν έσοδα στο κράτος. Ας δούμε για παράδειγμα την Ήπειρο. Δεν κινείται τίποτα. Επτά μήνες τώρα η περιοχή βρίσκεται σ’ ένα απέραντο τέλμα. Άλλος ένας κίνδυνος είναι να υπάρξει κοινωνική έκρηξη από τα σκληρά μέτρα που πλήττουν κυρίως τα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα. Χρειάζονται επομένως άμεσα κινήσεις αποκατάστασης της κοινωνικής δικαιοσύνης, ώστε να αποφύγουμε την κοινωνική αναταραχή.

 

Αν η κυβέρνηση έχει πραγματικά διάθεση για εθνική συνεννόηση, και δεν προσπαθεί να ρίχνει συστηματικά το φταίξιμο στη Νέα Δημοκρατία για να καλύψει τις συνέπειες των δικών της επιλογών και σφαλμάτων, τότε σ’ αυτή την πρωτοφανή κρίση μπορούν να γίνουν άμεσα, σημαντικά βήματα. Σε 24 ώρες δεν αλλάζει βέβαια τίποτα. Αρκεί να σας πώ ότι στα τέσσερα χρόνια που βρέθηκα στο Υπουργείο Οικονομικών και παρά τις εισηγήσεις μου , πολλά πράγματα δεν τολμήσαμε να τα αλλάξουμε. Η κρισιμότητα όμως της κατάστασης, μας κάνει όλους πλέον πιο ώριμους να δεχθούμε πράγματα που στο πρόσφατο παρελθόν θα τα αρνούμασταν. Ο μεγάλος πάντως ασθενής είναι το κράτος, η γραφειοκρατία του και η διαφθορά του. Και είναι δουλειά του πολιτικού συστήματος να «θεραπεύσει» τον ασθενή, αφού πρώτα βεβαίως αναλάβει τις ευθύνες του.

 

 Θα σας πω ορισμένες σκέψεις μου. Πρώτα απ’ όλα, χρειάζεται να αντιληφθούμε όλοι μας ότι η φοροδιαφυγή είναι  αντικοινωνική συμπεριφορά που στερεί πολύτιμους δημόσιους πόρους από αυτούς που  έχουν ανάγκη. Και να το μάθουμε αυτό, και μέσα στην οικογένεια, αλλά και μέσα στα σχολεία. Η δημιουργία  όμως φορολογικής συνείδησης έχει να κάνει και με το μεγάλο ασθενή που ανέφερα προηγουμένως,  το κράτος. Ο πολίτης για να μη φοροδιαφεύγει πρέπει να εμπιστευθεί το ίδιο του το κράτος. Να πεισθεί  ότι τα χρήματα που θα πληρώσει σε φόρους, θα αξιοποιηθούν σωστά, αποτελεσματικά και δίκαια. Πρέπει επομένως να εκλείψουν  φαινόμενα κατασπατάλησης του δημόσιου χρήματος που έχουν προκαλέσει την οργή των πολιτών.

 Μέχρι να γίνουν όλα αυτά, να καλλιεργηθεί δηλαδή φορολογική συνείδηση και να εμπιστευθεί ο πολίτης το κράτος και τους λειτουργούς του, θα πρέπει να σταματήσει αυτό που εγώ ονομάζω θεσμοθετημένη φοροαποφυγή. Να τεθεί δηλαδή τέλος σε μια σειρά από φορολογικά προνόμια που οι πολιτικοί έχουν χορηγήσει σε διάφορες κοινωνικές ομάδες και συντεχνίες υπό το φόβητρο του λεγόμενου πολιτικού κόστους ή κάτω από τις πολιτικές πιέσεις που έχουν ασκηθεί. Προς αυτή την κατεύθυνση, οφείλω να αναγνωρίσω ότι ο τελευταίος φορολογικός νόμος της κυβέρνησης έχει πολλές θετικές αποφάσεις. Εμείς δεν τολμήσαμε να τις πάρουμε. Έχει όμως και κενά. Δεν είδα για παράδειγμα να γίνεται κάτι ουσιαστικό για τη φορολόγηση νομικών προσώπων που σήμερα δεν φορολογούνται. Εντελώς αντίθετα , αυξήθηκε η φορολογία στα μεσαία εισοδήματα. Επίσης, θεωρώ τεράστιο λάθος, σ’ αυτή τη συγκυρία , την υπέρμετρη φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας. Σχεδόν ποινικοποιήθηκε η ακίνητη περιουσία στην Ελλάδα…

 

 Γνωρίζετε καλύτερα από μένα ότι σήμερα υπάρχει μια απέχθεια των νέων προς την πολιτική και τους πολιτικούς. Αυτό είναι κακό. Μπορεί να αλλάξει; Μπορεί να δούμε τους νέους να ασχολούνται σοβαρά και σωστά με την πολιτική και όχι να χρησιμοποιούν την πολιτική για να βρούν μια δουλειά;

 Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι μόνο η  απέχθεια των νέων προς την πολιτική και τους πολιτικούς. Το πρόβλημα  είναι ότι η οικονομική κρίση εξελίσσεται σε κρίση του πολιτικού συστήματος. Η κοινωνία, καθώς καλείται να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες μιας βίαιης κοινωνικής και οικονομικής προσαρμογής , με μέτρα που είναι πρωτοφανή σε έκταση και σκληρότητα, καταδικάζει το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του. Απαξιώνει τους πολιτικούς και αμφισβητεί την εντιμότητα και την αποτελεσματικότητά τους, δικαίως σε ορισμένες περιπτώσεις. Ωστόσο, είναι πολύ εύκολο, όσο και λανθασμένο, σε τέτοιες στιγμές να ισοπεδώνουμε τους πάντες και τα πάντα. Ναι, υπάρχει θυμός. Ναι, υπάρχει οργή. Το θέμα όμως δεν είναι να το διαπιστώνουμε, αλλά να το αντιμετωπίσουμε. Γι’ αυτό και πρέπει να επικρατήσουν οι φωνές της λογικής, της μετριοπάθειας, της σωφροσύνης. Δεν «ηθικολογώ» αυτή τη στιγμή. Αυτό που λέω απλά, είναι ότι πρέπει όλοι να διατηρήσουμε την ψυχραιμία μας ώστε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση. Από την αποτελεσματικότητά μας σε ετούτη τη δύσκολη στιγμή, θα κριθούμε όλοι, πολιτικό σύστημα και κοινωνία. Προσωπικά είμαι αισιόδοξος   ότι μέσα από τις στάχτες αυτού του θνησιγενούς πολιτικού συστήματος, η ελπίδα στους νέους ανθρώπους θα ξαναγεννηθεί. Και την ελπίδα οφείλουν να την επαναφέρουν οι πολιτικοί.

 

 

Επιμένω ότι δεν ενδιαφέρομαι για θέσεις ευθύνης στο πλαίσιο της διοικητικής μεταρρύθμισης. Δεν είναι απαραίτητο κάποιος επειδή είχε αξιώματα στο παρελθόν, να αναζητά νέους ρόλους για να συνεχίσει να έχει αξιώματα. Δεν είναι θέμα προσωπικής πολιτικής επιβίωσης ή φιλοδοξίας. Είναι, αντιθέτως, ζήτημα υπεύθυνης στάσης. Υπάρχουν άξια στελέχη για να επιλέξει η Νέα Δημοκρατία με γνώμονα το καλό του τόπου.

 

 Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εγώ να μιλήσω για πράγματα που είναι αυτονόητα. Επαναλαμβάνω, υπάρχουν σήμερα στην Ήπειρο άνθρωποι που θα μπορούσαν να σταθούν και να προσφέρουν από τη θέση του αιρετού Περιφερειάρχη. Το πρόβλημα όμως, όπως επίσης ανέφερα, είναι ότι το πολιτικό σύστημα κλονίζεται και το υπάρχον πολιτικό προσωπικό απαξιώνεται στα μάτια των πολιτών. Δεν είμαι λοιπόν σίγουρος ότι σε μια τέτοια περίοδο , η διοικητική μεταρρύθμιση, έτσι όπως την προωθεί η κυβέρνηση, χωρίς πόρους και χωρίς να έχει ανάλογη προετοιμασία για να αντιμετωπισθούν μια σειρά από πρακτικά προβλήματα, θα θεράπευε την έλλειψη εμπιστοσύνης απέναντι στους θεσμούς. Είναι ξεκάθαρο ότι καμία διοικητική μεταρρύθμιση, όσο φιλόδοξη και αν είναι, δε θα έχει αποτελέσματα, εάν προηγουμένως δεν έχουν εξασφαλισθεί οι απαραίτητες προϋποθέσεις για την υλοποίησή της.